Forumul românilor din Elveţia

Buna,

In speranta ca ceea ce urmeaza va servi celor care nu cunosc înca semnificatia unui dialog civilizat, purtat conform regulilor bunului simt ( a se întelege aceasta expresie in sens cartezian), reproduc mai jos decalogul bunei comportari in disputele argumentative.

Am aceasta initiativa deoarece citind o parte din mesajele de pe forum am avut impresia ca ma gasesc la Turnul Babel in sensul cel mai autentic al acestei parabole. Multi vor sa exprime un punct de vedere fara sa priceapa nimic din ceea ce se discuta, sau deformand mai mult sau mai putin voluntar sensul spuselor celorlalti, si fara sa tina cont, nici in scris nici in gandire, de normele fara de care nu se poate institui un dialog normal. Rezultatul: in loc sa se ajunga la o concluzie de care sa profite toata lumea se ajunge adesea la insulte si la razboaie personale.

Asa cum am spus deja aceste texte nu-mi apartin fiind o simpla reproducere fragmentara, din literatura de specialitate, a materialelor existente cu privire la acest subiect. Mentionez totusi ca pe alocuri am schimbat exprimarea si limbajul folosit la origine cu scopul de a face textul mai usor de inteles.

Iata cele 10 porunci ale disputelor corecte:

1.Fiecare dintre participanti are voie sa formuleze teze sau puncte de vedere noi si sa aduca obiectii fata de tezele anterior formulate;
2.Participantul ce propune un punct de vedere nou cu privire la o tema trebuie sa se refere la punctele de vedere anterior avansate de ceilalti interlocutori;
3.Observatiile critice facute de un participant trebuie sa se refere efectiv la ceea ce a avansat si afirmat interlocutorul si nu la altceva (cu alte cuvinte sa nu deformeze punctul de vedere enuntat de adversar);
4.Un participant poate sa apere o teza doar daca este in masura sa aduca argumente in favoarea acesteia (sa nu afirme un lucru fara a fi capabil sa spuna de ce);
5.In critica punctului de vedere al adversarului, un participant nu poate lua drept premisa o propozitie pe care acesta nu a exprimat-o sau sa conteste o idee pe care acesta a lasat-o doar implicita;
6.Pentru a purta o discutie pe o anumita tema trebuie ca toti participantii sa inteleaga exact si corect subiectul temei avansate (nu fiecare sa vorbeasca despre altceva crezand ca vorbesc despre acelasi lucru), si sa nu conteste premise sau judecati acceptate de comun acord;
7.O teza este definitiv acceptata decat daca apararea ei a fost facuta printr-un rationament valid corect aplicat la premisele initiale unanim acceptate si la teza in discutie;
8.In apararea punctele lor de vedere participantii pot face uz numai de argumente logice valide sau care pot fi aduse la aceasta forma (afirmatii de genul „nu-mi place” sau „nu vreau” sau atacul la persoana nu fac nicidecum parte din categoria argumentelor);
9.Lipsa argumentelor cu privire la un punct de vedere duce automat la anularea acelei opinii dupa cum un subiect de discutie argumentat logic ar trebui sa fie acceptat de orice spirit rational renuntandu-se la îndoiala si la obiectii;
10.Participantii la discutie nu pot sa foloseasca formulari insuficient de clare, confuze, ambigue sau injurioase si trebuie sa interpreteze afirmatiile partii adverse cu grija si cat mai corect posibil.

Preocupata de regulile polemicii civilizate, Universitatea din Oxford a stabilit inca din anul 1890 regulile ce trebuie respectate de catre orice participant la o discutie. Acestea nu sunt decat o condensare sintetica in 5 puncte a celor 10 principii enuntate mai înainte:

1. În orice polemică ştiinţifică, socială sau politică, discuţia trebuie să se rezume la schimbul de idei şi numai la acele idei care au contingenţă cu problema respectivă.
2. Părţile aflate în polemică folosesc drept argument fie teorii ştiinţifice, fie fapte concrete din realitate, care sunt relevante în ce priveşte problema discutată.
3. Părţile nu au dreptul să aducă în discuţie caracterul, temperamentul sau trecutul adversarului, deoarece acestea nici nu infirmă, nici nu confirmă validitatea ideilor pe care le susţine.
4. Părţile nu au dreptul să pună în discuţie motivele care determină atitudinea ideatică a adversarului, deoarece aceasta abate discuţia de la problema în sine.
5. Etichetarea adversarului, prin menţionarea şcolii de gândire, clasei sociale, organizaţiei profesionale sau partidului politic din care acesta face parte, constituie o încălcare a regulilor polemicii şi dezvăluie slăbiciunea lipsei de argumente. Într-o polemică civilizată contează numai argumentele invocate de adversar ca individ şi nu ca membru al unei şcoli sau organizaţii. Nu ai dreptate pentru că eşti gânditor materialist, patron sau laburist, ci dacă argumentele tale sunt convingătoare sau nu.

_________________
"Accidentele" pe un forum intervin ori de cate ori doua persoane incearca sa fie "inteligente" in acelasi timp!

De la citat catre citat:" "Turnul Babel" semnifica o constructie uriasa, o amestecatura de lucruri sau de idei confuze, o intreprindere temerara sortita esecului, o reuniune haotica unde toti vorbesc fara sa se poata intelege...o confuzie in general". Cam asta se intampla pe unele forumuri, fiecare vorbeste pe limba lui...

Eu am auzit ca in timpul construirii Turnului Babel ,Dumnezeu a amestecat limbile pentru ca oamenii sa nu se poata intelege ,pentru a le bloca dorinta de a-si crea faima.

_________________
Daca va puneti statusul in engleza credeti ca sunteti mai funny

Decalogul poate fi cumva tradus ?!

Exista si Decalogul anticriza, Decalogul alimentar, Decalogul parintilor...

eu am sa va povestesc un lucru... bunica mea dumnezeu sa o ierte traia intr-un satuc la tara... si imi amintesc desi eram prunc mic pe vremea aceea, cand a venit ea odata sa ne viziteze la oras si a vazut usi care se deschid singure a zic ca e lucru diavolesc la mijloc....

inca in zilele noastre exista diferente culturale deosebite intre diverse civilizatii.. (sa dau exemplu inca mai exista triburi aborigene in afrika, a caror parere despre, eu stiu, de exemplu iphone m-ar interesa)

si in acele vremuri babiloniene, existau diferente culturale poate la fel de mari... eu ma gandesc daca as fi trait intr-un mediu in care nu as fi auzit niciodata o limba straina, nu mi-as fi imaginat ca se poate vorbi intr-o alta limba de asemeni, si as porni asa la un voiaj lung pana la Babilon ca am auzit eu ca ar fi un babilon undeva peste patru mari patru tari patru munti.... si as ajunge la Babilon si as observa viata lor de zii cu zii care in mod cert nu s-ar potrivi obiceiurilor mele, as mai si auzi o limba straina... as mai vedea si ditamai cladirea care tocmai se darama (iti imaginezi ce zgomot mare si lume alertata trebuie sa fi fost... si panica si toate cele...) ca de erau ei babilonieni savanti.... dar ingineri lor in constructii greseau cum se mai greseste si astazi... iti zic ferm m-as intoarce repede la mine acasa... si cand m-o intreba cineva cum a fost in calatoria mea.. as zice:


Babilonul a fost cetatea pierzarii s-o suparat dumnezeu pe ei le-a amestecat limbile ca sa nu se mai inteleaga intre ei (ca daca ne-am intelege am pacatui si mai mult) si a trimis dumnezeu fulger (ca vorba aia auzi zgomot mare te gandesti la traznet trebuie sa fi fost si fulger la asa zgomot) peste cetatea lor (ceva asa maret nu poate decat sa fie si interpretat ca simbol) si i-a nimicit... Marire lui Israel.


PS. nu contest ca Dumnezeu a amestecat limbile...

In sens general, cuvantul "decalog" provine de la 2 cuvinte grecesti: "deka" care inseamna "zece" si "logos" care are multiple semnificatii, dar cea mai des intalnita este aceea de "vorba", "cuvant".
Asadar de cate ori se intalneste acest termen avem de-a face cu 10 norme, reguli, principii etc.

In sens religios, sau mai precis crestin, foarte cunoscut in aceasta acceptiune, Decalogul inseamna Cele 10 Porunci.

_________________
"Accidentele" pe un forum intervin ori de cate ori doua persoane incearca sa fie "inteligente" in acelasi timp!

Sa ma gandesc, parca-mi suna cunoscut acest "deka"....deka...deka, aaaaaaaaa, da, Hagi a fost deka-rul Nationalei de fotbal a Romaniei!

Eu zic ca dupa 23.05.2010 ne vom intelege toti !!...

si ce se va intampla in 23.05.2010?????

Coborarea duhului sfant - la catolici- si implicit...vom intelege limbilie incalcite ale tuturor forumistilor

wow 23.05.2010 - pogorarea duhului sfant.....

a fost destul de subtil... (mi-au trebuit 5 minute si calendarul ortodox 2010 sa ma prind...)

de acord ne vom intelege cu ajutorul duhului sfant

Hai pe bune acum de ce ne place sa deformam acest subiect ,e foarte clar pentru toti cred ca ,Iulia nu a deschis acest subiect pentru a vorbi despre Dumnezeu sau poruncile lui ci despre cum suntem abordati sau abordam persoanele care intra pe acest forum .Hai sa vorbim o data deschis despre acesta problema .Ca ne place sau nu cineva trebuie sa ajungem sa ne intelegem cumva ....ca pana la urma noi vorbim aceasi limba .......adica cred ..

_________________
Daca va puneti statusul in engleza credeti ca sunteti mai funny

ne place da.. dar nu vad discutia sa deformeaza subiectul (deocamdata)

Dupa parerea mea Iulia a deschis un subiect real, cu o sugestie bine documentata de altfel. A avut o trimitere la Turnul Babel care a starnit cateva comentarii, eu incercam sa punctez cat de mult tine totul de unghiul din care privesti problema...

Nu sunt de acord ca "trebuie" sa ne intelegem doar pe motivul ca vorbim aceeasi limba, eu personal consider ca si polemica este o forma de dialog civilizat, insa multi oameni devin mult prea personali cand cineva exprima un punct de vedere diferit de al lor.

Cand spui cuiva ca nu esti de acord cu punctul lui de vedere, de cele multe ori o interpreteaza ca nu esti deacord cu el (eventual cu el ca persoana) si multe persoane se simt lezate si incep sa riposteze.

Este foarte adevarat ce zici .......Eu sunt gata sa recunosc ca de cateva ori am sarit calul mai mult de cat trebuia si chiar vreau sa gasesc o metoda de accepta si parerile altor persoane ...........Eu cred ca am facut un prim pas .si vreau sa ma tin de promisiuni .....

_________________
Daca va puneti statusul in engleza credeti ca sunteti mai funny

Si eu ma pocaiesc...

Ma scuzati, dupa atata hipersecretie de galceava am fost putin plecata la farmacie dupa un Xanax mic. I`m back!

Eu am tras de-un dopamin....si acum am rabdare sa scriuuuu

Deci ce a postat Iulia e interesant si de luat in seama. Totusi este ceva ce nu poate fi pus in practica-e acea teorie seaca . De ce ? Pai eu de ex la ora asta dupa 2 pahare de vin crede cineva ca mai stiu ce spun ??!! Mai ales dupa vinul ala de la Otopeni ?! daca maine nu-s cheauna, sterg ce am postat azi ...asta da sansa de vindecare

Draga Iulia,ceea ce doresti tu sa sugerezi ( adica toti sa inteleaga exact tema ,toti sa aiba si cam acelasi nivel intelectual si toti sa raspunda civilizat ,etc.)nu se va putea realiza niciodata.Nu reusesc ei mai marii planetei sa se inteleaga intre ei,daramite noi niste muritori de rind .Si apoi unde mai e distractia ,asa,fara obräznicii si fara caterinca ?

eu sincer am obosit pina am terminat de citit toate regulile pe care le-ai invocat tu si cred ca acest forum este adresat tuturor romanilor- ca un fel de discutie intre prieteni,un schimb de opinii .Cind te afli intr-un grup de prieteni nu cred ca vorbesti doar in termeni elevati si intro continua politete.Bine,o oarecare portie de bun simt e de apreciat ,dar asta nu inseamna ca acum nu mai suportam o reactie mai sincerä din partea unuia sau altora.

Draga Marci,

Ai inteles DOAR o parte din mesajul meu. Aceea ca intr-o discutie, indiferent de nivelul la care s-ar purta ea, trebuie respectate niste reguli. Printre ele, insist, cea mai importanta ar fi aceasta: daca se vorbeste despre “cal” celalalt sa nu se refere la “elefant” ca atunci nimeni nu mai intelege nimic. Este exact ceea ce se intampla cel mai adesea pe acest forum si pe majoritatea forumurilor de altfel. Este doar o constatare si nicidecum o critica la dresa nimanui!
Iar faptul ca mi-ai atribuit ganduri pe care nu le-am avut si pe care nu le-am exprimat dovedeste ca ai adaugat ceva mesajului meu. Lucrul asta este binevenit pentru ca imbogateste subiectul, dar atunci trebuie “semnat”, nicidecum pus pe spatele celuilalt. Faptul ca ai inteles mai mult decat am spus eu nu este decat o confirmare in plus a semnificatiei si importantei discutiei deschise de mine.
Unde am afirmat eu ca toti ar trebui sa avem “cam acelasi nivel intelectual » ?
Am negat eu ca acest forum ar fi « adresat tuturor romanilor » ? Sau am sustinut eu ca intre prieteni trebuie sa se vorbeasca tot timpul in “termini elevati si politicosi”? Mai mult, scrie undeva, in mesajul meu, ca nu trebuie sa “ mai suportam o reactie mai sincerä din partea unuia sau altora “?

Ideea de-a lansa acest subiect mi-a venit discutand cu cateva persoane de pe forum care toate se plangeau de faptul ca “se bat campii”, ca se pleaca de la un lucru si se ajunge la chestii care nu mai au nici o legatura cu punctul de plecare. De asemenea, ca se spune ceva si se intelege altceva sau ca atunci cand cineva este contrazis nu se ataca ideea, ci persoana.

In acest sens subscriu propunerii unuia dintre administratori de-a se deschide un topic in care fiecare sa scrie ce are chef fara sa trebuiasca sa tina cont de o tema sau sa fie la subiect. Asa cel putin am avea garantia ca anumite subiecte interesante la origine nu ar fi “alterate” de interventii aberante.

Publicand cele 10 reguli am vrut doar, ca o schimbare de subiect si ca o simpla curiozitate, sa aduc la cunostinta celor care nu stiu, cu titlu informativ, ca atunci cand intra intr-o discutie trebuie sa fie atenti la cateva amanunte. Cine a avut urechi de auzit, a auzit, cine nu, asta e!

In rest sunt de acord cu tine cu privire la mai marii lumii! Si crede-ma ca apreciez foarte mult spontaneitatea si nu sunt nicidecum lipsita de realism sau atat de idealista sa pretind ca de acum toti trebuie sa vorbim doar tinand cont de principiile de mai sus.

Si ca o simpla paranteza as vrea sa spun ca, fara a fi foarte exigenta sau severa, nu fac parte din categoria acelora pentru care obraznicia este distractiva!


Numai bine tuturor!

_________________
"Accidentele" pe un forum intervin ori de cate ori doua persoane incearca sa fie "inteligente" in acelasi timp!

Buna Iulia,

am citit cu atentie ce ai postat si incerc sa nu "derapez" :


corecta aceasta afirmatie. Problema e doar, acele persoane prefera sa "judece" in loc sa se implice ! Daca ele considera ca " se bat campii" sa intre mai des, nu doar din luna in luna, sa posteze ceva, indiferent ce, si sa incerce sa atraga un dialog ! A posta nu e greu. A mentine un dialog in schimb da ! Apoi, daca e sa aratam cu degetul cel mai eficace e propriul exemplu ! Cine crede ca poate mai bine, ca stie cum, ca are solutii, pai sa le puna in practica. Restul...va urma pana la urma exemplul- cred eu .



Proprunerea acelui administrator, Soterro de fapt, era un topic unde sa se poate vorbi cu P*** si P**** si unde sa se poata abera !! ....nu te contrazici cumva cand subscrii acesti propuneri la fel de "aberante" ?! Nu ca sunt impotriva mocirlei, dar tocmai tu subscrii ??



nu urechi Iulia, ci ochi ! Altfel lasi si tu un mesaj ce poate fi gresit inteles, ex: cine a priceput bine cine nu ...sarac cu duhul !

In principiu sunt absolut de acord cu cele scrise de tine, doar ca, nu stiu cum se face sfaturile bune vin mereu de la cei ce spun ca vor sa se implice, dar cedeaza, renunta, se retrag . Ok poate li se pun pietre in cale, dar, orice inceput e greu !
Si inca nu am vazut bolovani pe acest site....doar pietre !

EXCELENTA REMARCA

E un fenomen care se intampla foarte frecvent in discutii si pe care l-am remarcat si subliniat in cateva randuri... se distruge fluxul logic si transforma discutia intr-o insiruire de idei fara cap si fara coada, care mai tarziu se transforma in acuzatii si de aici nu se mai intelege nimic.
Aici e un fenomen care probabil in scapa... nu inteleg de ce de cele mai multe ori faptul ca "nu am aceeasi parere cu x" sau "argumentele mele cu privire la subiectul y sunt.." se transforma in "nu va mai certati ca la piata ca niste manelisti " ... "Noi suntem nobili pt ca nu intram in astfel de discutii, iar voi, cei care o faceti sunteti un fel de pleava sociala... niste nimicuri".

Este interesant ce spune si Marci... nu putem cere tutuor sa aiba un limbaj academic ... si daca stam sa ne gandim putin, multi dintre noi simt nevoia de a comunica in romaneste. Nu trebuie sa uitam ca avem o limba foarte bogata si frumoasa care include uneori si mici banalitati. Placerea de a contura o idee in termeni uneori "savurosi", in limitele bunului-simt, pentru unii poate sa reprezinte jigniri sau limbaj suburban. E dificil de definit acea granita intre vulgar si normalitate in comunicare... Poate sunt cinic dar sincer va spun... parca un termen cu un usor iz de vulgaritate ma deranjeaza mult mai putin decat schilodirea grava alimbii romane. dar... e doar un punct de vedere.

Propunerea lui Sottero e chiar bine-venita... as putea sa propun topicul "chat" pt acest gen de discutii.

Este f adevarat ca de cele mai multe ori de derapeaza rau de la subiect...

Voi chiar vorbiti serios sau e o gluma pe care inca n-o pricep eu ????
Chiar aveti nevoie de exprimari libere /vulgare ??

de exprimari libere DA

Pentru Radu,

Da, in totalitate de acord cu tine si cu Marci ca nu putem vorbi tot timpul in termeni academici. Sincer nici nu stiu daca ar fi de dorit asa ceva. Probabil ca ar fi plictisitor si artificial. Sunt momente in care este recomandat si chiar necesar sa renuntam la o anumita forma de “seriozitate” si la formalisme inutile. Si in plus nu orice fapt sau eveniment se preteaza unei abordari academice.

Pentru Giorgia,

Sunt de acord cu propunerea acelui topic in numele unui drept uman fundamental, si anume, libertatea de exprimare. Nu se poate impune nimic nimanui, asadar nu se poate interzice acelor dornici de-a “divaga” de-a nu o face sau pur si simplu sa li se inchida “usa” in nas. In schimb existand un “spatiu” special in acest sens se pot manifesta linistiti fara sa intervina in discutii serioase care necesita respectarea unui minim de disciplina. Prin aceasta cred ca am salva de la interventii nepotrivite cateva subiecte interesante. Cred ca sunt destul de realista cand spun ca, chiar daca vrem sau nu, “derapajele” exista, iar cel mai intelept este sa le luam in seama si sa incercam sa le acordam locul potrivit pe forum. O problema exista, sau mocirla cum spui tu, chiar si atunci cand inchidem ochii si ne facem ca nu o vedem! Nu vad in ce anume acest punct de vedere este contradictoriu afirmatiilor mele de mai sus. Dimpotriva!

In ceea ce priveste chestia cu urechile si ochii! Am incercat sa parafrazez o afirmatie destul de cunoscuta, in sens figurat, avand incredere in perspicacitatea celor care vor citi. Evident, fiind vorba despre un mesaj scris, nu urechea este receptorul, ci ochiul! Iata ce am vrut sa spun exact prin “Cine a avut urechi de auzit, a auzit, cine nu, asta e!”! Adica, cei care au inteles aceste reguli si vor sa le aplice cu atat mai bine, inseamna ca mesajul meu a servit la ceva. Cat priveste pe cei care nu vor, este problema lor si le respect alegerea in numele aceleeasi libertati.

Ma gandesc cateodata ce faina ar fi o intalnire in care sa putem discuta direct despre toate chestiile astea. Anumite confuzii cred ca ar putea fi evitate. Le “body language” ar fi de mare ajutor in anumite imprejurari!

_________________
"Accidentele" pe un forum intervin ori de cate ori doua persoane incearca sa fie "inteligente" in acelasi timp!